《大趋势》作者奈斯比特夫妇央视对话改革-

奈斯比特夫妇：很高兴来到这里。

杨锐：你们为什么要选择成都开展你们的研究？

约翰 奈斯比特：我们不想循规蹈矩。我们想去西方不了解的中国城市，看看中国地方政府通常是什么样的。

杨锐：中国西部是不是和18世纪美国的西部荒原有点像？

约翰 奈斯比特：我不认为那是西部荒原。不过，按照人们从西方新闻报道中对它的理解，那里确实被忽略了。那里的变化越来越快。谈到中国时，一个很有趣的事情是，中国各地面貌不一。我们认为中国最大的问题是城乡发展不平衡。人们做着同样的工作，收获的福利却是不同的。所以我们明白成都的试点是多么重要。我们为此开展了这项特别的研究。我们喜欢这项研究，因为成都在中国的西部，这是我们从未生活过的地方。

杨锐：我知道在北京的中关村，上海都有这样的试点，为什么要选择成都呢？在印度孟买，有大量精通英语的居民，这些人能代表受过良好教育的中产阶级，这是印度工业化发展的成果。印度对此很骄傲。成都人民是否也对自己很骄傲呢？

约翰 奈斯比特：这是领导力的作用。

多丽丝 奈斯比特：这是公司需要的。公司需要良好的环境，成都的商业环境很友好。他们享受着政府牵头的服务，你应该听过他们认为成都的市长是多么的棒。我们两天前见到了成都的市长，他与当地企业进行联合座谈会，企业遇到问题都可以在会议上提出。3天之后就可以得到回应。我们参观了高科技园区，对英特尔进行了访问。英特尔的例子显示了政府的创新思维。当他们得到机械设备时，他们将这些设备保存了好几年，但同时，他们不断的升级这些设备。后来，他们出售了这些设备，把它们送往其他的国家，机器不仅仅是机器了。所以英特尔公司要为此纳税，但是非常现实的一面，政府说好的，好的。你知道现实中的一件小事就能看出商业环境是否友好。

杨锐：在刚才的对话中，我听到你们多次提高政府。西方世界经常指责中国独裁，因为中国反对民主。因此，围绕着政府的功能产生了许多的争论。你是如何看待中国政府，特别是地方政府在改善政府内部治理方面的独特性？

约翰 奈斯比特：你肯定记得在我们的书《中国大趋势》中提到了一个支柱理论：规划 森林 ，让 树木 自由生长。这种观点能够让居民，特别是当地居民为了一个长期目标牺牲自己的利益。中国人各式各样的奉献，是中国取得巨大进步的原因。

多丽丝 奈斯比特：我们并不了解每一个政府，但是政府的精神给我们留下了很深的印象。我们来自西方，尽管如此，我们从中国内部解读中国。

杨锐：你们是来自西方，还是来自中国西部？

多丽丝 奈斯比特：我们来自西方世界。因此，我们有独立的思考，我们对个体有很强烈的感觉

杨锐：好的。让我们探讨下一个问题，让我们来谈谈户籍制度。从1958年开始，当户籍政策被用于禁止农村人口自由迁移，特别是从农村迁往城市。为什么这一次户籍制度要被废除了？你们理解的户籍制度是什么？

多丽丝 奈斯比特：这是一个户籍登记制度，将公共服务和你的出生地捆绑。如果我出生在北京郊区的一个镇上，或者北京农村的某个地方，我只能在这个镇上享受公共服务。如果我在北京市里找到了工作，迁往那里，我没法享受和城市居民一样的公共服务，比如我的子女没法在上清华大学；如果我要就医，我无法享受同样的医疗服务。

杨锐：所以这有点像分化农民群体？但这并不能精准的描述户籍制度的弊端

约翰 奈斯比特：这分化了社会的公共服务。

多丽丝 奈斯比特：这导致了两个社会阶层。

约翰 奈斯比特：当然这可以追溯到1958年前，几千年前，中国的农民被认为是二等阶级。这就是为什么中国推行了这样一项难以置信的政策，因为这有很长的历史渊源。如果城市居民和农村人民拥有同样的权利，这是一个非凡的有雄心的计划，并不能一天解决。这是一个长期过程，在某些地方，人们在这方面步伐走的更快些，或者为此进行了更多的工作。户口是一个目标。但是我们认为的方向是，肯定的说，户籍制度需要废除。

多丽丝 奈斯比特：你提到了独生子女政策。我们看到电视上的报道

杨锐：我们在节目的下半部分会讨论计划生育政策。你正在收看的《对话》栏目。我们邀请到了奈斯比特夫妇。

杨锐：欢迎回来。计划生育政策遭到了很多人的指责，认为这减少了农村人口劳动力

多丽丝 奈斯比特：我们前几天看到了CNN的报道，外来工只有一个孩子，他们把所有的希望都寄托在这一个孩子的未来上，然而他们没有上好的大学的途径。这导致了两件事情，一个是对于独生子女政策感到沮丧，另一个是对于他们所遭受的不公平待遇感到沮丧，只是因为他们的户口在老家。

杨锐：同样因为老龄化问题，你们是否认为人口的变化会影响中国的可持续发展？在十年前，中国游3亿多60岁以上的老人，这对于政府来说是很沉重的负担。

约翰 奈斯比特：是的。中国刚刚遇到这个问题，在日本，老龄化社会导致了很多问题，也许我们可以吸取日本的教训。这是一个非常大的问题。但是另一方面，你知道，儿童的人数在增加，却不能支撑社会。所以有两个问题，这个社会没有足够的新生力量，而人们的寿命正在变长，直到现在都没人能解决这个问题。

多丽丝 奈斯比特：在中国，这两个问题同时出现。一个孩子要赡养父母，还有他们的祖父母。而不健全的社会保障制度无法作为中国传统养老方式的补充。所以废除计划生育政策和加快社会福利制度建立要齐头并进。我们也听说成都在此方面已经有所行动。通过建立社保卡，会逐渐增加人们的社会福利。

杨锐：中国不是类似欧洲那样的福利国家。这是否会拖累中国的经济发展？你看看欧洲最近的示威，因为赤字危机、经济衰退，很多人上街游行，要求维持他们的高福利，否则人们不会投给那些政客。

约翰 奈斯比特：欧洲的问题是，公共福利服务被政治考虑绑架了。政治考虑和经济考虑之间需要达到平衡，而政治考虑来自普罗大众。

杨锐：我之所以会问这个尴尬的问题，很大程度上是因为好几年前，一个韩国商人曾告诉我，杨锐，不要步我们后尘。自从光州的民主化运动开始，企业的工会开始独立，按照的宪法规定保障工人的利益。但这严重的损害了韩国经济。韩国很幸运的走出了 中等收入陷阱 。佐利克曾来过中国，他警告中国不要陷入 中等收入陷阱 ，你怎么看待他的警告？

约翰 奈斯比特：韩国正朝着平衡经济后果和政治改革的方向前进，意识到政府要在政治上听取民意。你必须预测政策改变所带来的经济后果。在这过程中，没人是失败者。而现在欧洲已经完全被政治上的考虑绑架。

杨锐：要意识到独裁与民主之间的困境，独裁意味着绝对的领导力，有时候要牺牲民意、尊严，但是民主意味着低效率。高铁能快速建成，这意味着政府决策的轻而易举，土地能够被轻易征收 但是我们也有冲突，当地的农民也有反对的声音，他们要求被征收的土地应该得到合理的补偿，你们是否想过中国执政者所面临的这个困境？

约翰 奈斯比特：当然。但是，主流的舆论并不认为农民为了高铁被征收的土地得到了合理的补偿。回答应该是显然易见的：是的。但这并不意味着，你可以因此用经济的解决方式来保持国家的稳定。

多丽丝 奈斯比特：我们知道成都正在试验一个模型。另一个方面，我们不能忽略在西方，你不能把所有事情都包了。当人们失去他们的土地的时候，也要给予他们足够的信息披露，这是教育人们知道自己享有权利的开始，

杨锐：一个重要的问题是：公平竞争。当农民被鼓励向城市移民时，这意味着要么他们继续保留自己的土地的权利，要么他们不再享有土地带来的好处和收益。这也意味着，政府的财政负担会增加，如果有许多农村人口在城里过夜，而又没有及时的政策，那么当地城镇居民的福利会受到损害。

约翰 奈斯比特：你必须用智慧做出平衡，并且要使这些权衡是公平的。你不能说，为了建造高铁征收了农民的土地又给予不合理的补偿。你要使这些平衡是公平的。

杨锐：你是怎么看到这个权衡的？这有效果吗？

多丽丝 奈斯比特：这正在起作用。我们看到了一个例子，农民有权力决定怎么处置他们的土地。他们可以出租他们的土地，迁移到城市中，从工作中获得收入或者从出租土地中获得收入。他们可以决定是出租土地，还是把土地集中在一起，雇佣更有效率的工人耕种。

杨锐：你知道，对于城市化的一个批评是速度太快。你们是如何看待传统上村民选举村委会的？村民选出村民委员会来决定村中事务。一旦他们成为城市居民中的一部分，你们认为这种政治传统会被遗弃吗？

约翰 奈斯比特：不会的。举个例子。成都的城市中，我们看到了村民的选举，这是非常有趣的，有点笨拙。他们在进行演讲、回答问题，他们正在学着这件事。

杨锐：你为什么说这看上去是笨拙的？

约翰 奈斯比特：他们在演讲，这是完全的新事物。在成都，或者在其他地方都是这样，不仅有村民的选举，在城市中也有同样的社区选举。

杨锐：选举的透明度如何？是民主投票还是暗箱操作？

多丽丝 奈斯比特：我们认为是民主的。这件事的重点是，他们参与到了政策的制定过程中，这是中国之前缺少的。之前的政策都是自上而下，人们并未真正参与其中。人们不知道村庄该怎么发展，土地该怎么处理。现在他们知道自己是政策的一部分，这对于和谐社会的可持续性是很重要的。

杨锐：你知道，在大多数农村地区，农民并不严格执行城市中的计划生育政策，他们能生不止一个孩子。你是否认为当农民移民到城市之后，这项政策会改变？

约翰 奈斯比特：我认为中国也在重新定义和重新回顾计划生育政策。

杨锐：嘿，什么叫很大程度上改变这个政策，这是国策啊！

约翰 奈斯比特：不，两年前的一月份，政府差不多要修改这项政策了。因为发现妇女的生育年龄很大，他们没有考虑到一个事实，很多妇女不能生孩子或者不打算生孩子。这个讨论一直都在进行，有强大的力量影响着其中的争论，让这项政策能真正得到修改。其中有很多我们之前谈到的那些问题。

多丽丝 奈斯比特：在成都，我们所了解到的是，城镇居民抱怨，成都更关心农村居民，也许在不久的将来，农村人比我们还有富有，因为他们能够决定自己土地的用途。同时，他们能够迁移到城市中，我不认为农民出租土地，在城市里打工(性格特点有哪些？性格特点包括无力性格、不适应性格、偏执性格、分裂性格以及爆发性格等。)，生两三个孩子是很明智的。但是我认为中央规范生活细节依然在缓慢的前进。

杨锐：社会福利保障制度如何能够覆盖到每个人身上？在西方，你们有社保卡，但是在中国并没有类似的事物。

多丽丝 奈斯比特：我认为，我们在谈论西方的福利制度的时候忘记了我们为此付出了多少。你知道在奥地利人们收入的25%都被用于社保，这并不是政府给予的礼物。当我们去美国的时候，我们听说自从医保改革方案实施以来，人们抱怨政府替自己做了决定，而不管你是否有保险。在奥地利，收入的25%是非常大的数目了。我们要为享受的社保服务支付费用，我们的福利制度是很好，但是我们要为此付出代价。

杨锐：和你们谈话，非常有趣，也让人受到很多启发。我有一个困扰我很久的问题，当你们被人问到对中国最深刻的印象时，你们的回答是中国人。中国人不停地改善自己的生活质量。你们甚至把中国和巴西、墨西哥和印度之间做了比较。你们比较的结果是什么？中国和其他的新兴市场之间的区别是什么？

约翰 奈斯比特：因为中国人怀有希望。他们有着新的希望，只有上帝才知道这个希望埋藏在心里多久。邓小平给予了人们对未来的希望。这种希望让人们面对生活的困境能够能到宽慰。明天我们要去俄罗斯，我们要去谈谈现在中国是怎么样的。俄罗斯人民被完全击垮了，那里的青年的首要目标是逃离俄罗斯。在中国，很多高中生承受着考试和学习的压力，但是却很乐观。苏联的青少年是如此的沉沦，这是从侧面反映了一个国家。

杨锐：但与此同时，很多中国富人正在逃离中国。他们移民前往工业国家，因为中国的环境在恶化，食品安全得不到保障，同样也为了子女获得更好的教育。

约翰 奈斯比特：同时也有很多人回到中国。

杨锐：佐利克最先在 中国：一个负责任的利益相关者 中提出了概念，中国很快将失去发展的动力，因为一系列原因，比如廉价劳动力、人口红利

多丽丝 奈斯比特：你知道，很多对于中国的评价并不总是基于事实的。在中国，现在有越来越多的有趣的变化。中国过去确实有很多工厂，依靠廉价劳动力竞争。但是这一模式正在改变。有一家德国的公司，我不记得名字具体是什么，他私下告诉我们，他现在的科研都放在中国进行，而他的工厂却在德国。中国需要做的是生产高附加值的产品，抛弃廉价劳动力，

约翰 奈斯比特：现在中国正在朝着这个方向前进。中国新发展鲜为人知的一个故事是中国的创新。

杨锐：非常感谢和我们一起谈论成都的试点计划。中国不需要林肯，但是和美国激进的公民自由革命相比，中国确实需要平静的改革，解放大量农村人口的自由迁移以及保障他们获得平等的教育和社会服务。但是对于执政者来说非常现实的一步是，中国的执政者必须解放农村人口，解除所有潜在的对于农民的歧视。这是关于尊严和公正的常识。